Magunk közt szólva 3.

Most elsősorban a fél éve indult Pagony Podcast apropóján beszélgettünk Vinczellér Katalinnal, aki nem mellesleg magyartanár, a HUBBY (Hungarian Board on Books for Young People) elnökségi tagja és a Pagony Kiadó/Tilos az Á könyvek munkatársa.

KULTer.hu: E különböző, mégis szorosan összefüggő szerepek révén komoly rálátásod van a magyar gyerek- és ifjúsági irodalomra, ezért különösen érdekel, hogyan látod ennek a területnek a helyzetét? Illetve mit gondolsz, hogyan járul(hat) hozzá a podcast ennek a pozíciónak a megszilárdításához/megváltozásához?

Szerencsére sok oldalról foglalkozom ezzel a területtel, de még mindig csak egy kis szeletét látom, hiszen nagyon gazdag a piac – különösen az utóbbi húsz évben. Nemrég olvastam arról, hogy kb. 30–40 évvel ezelőtt a gyerekkönyvek a teljes könyvpiac 5–10%-át tették ki, most 30%-át.

Ebből is látszik, hogy óriási a kvantitatív növekedés, ami bár nem egészen korrelál a kvalitatívval, de azért sok a jó könyv.

A megnövekedett kínálat pedig megteremt egy jó értelemben vett versenyhelyzetet is, ami a szerzőket, illusztrátorokat és a szerkesztőket is ambicionálja, hogy a megjelenő könyvek izgalmasak, megkülönböztethetőek legyenek, és felhívják magukra a figyelmet. A nagy mennyiség pedig tényleg sok mindent magával hoz. A ’80-as években, amikor én voltam gyerek, a pöttyös és csíkos könyvek voltak jelen leginkább. Ezekben sok esetben erősen érvényesült a didaxis, az erkölcsnemesítő szándék, ami nem feltétlenül tett jót az értő, elgondolkodó olvasás kialakításának, hiszen gyakorlatilag megmondták, hogy mit kell gondolni bizonyos helyzetekről. De szerencsére ott volt az akkori kortársak között Janikovszky Éva és Lázár Ervin, akik a mai napig meghatározó szerzők.

Közben megindult egy jó értelemben vett emancipálódás is, egyre több kortárs szerző képviseli azt, hogy a gyerekeket nem kell hülyének nézni, nem kell nekik gügyögni, nem kell mindent elmagyarázni.

Lehet szabadabban és játékosabban bánni a történetekkel és a nyelvvel.

Emellett megmutatni, hogy nem egy rugóra járnak a történetek, hanem a többszöri olvasás során – kisgyerekkortól kezdve egészen kamasz vagy felnőtt korig – többféle olvasatuk, mélységük tárulhat fel.

Másik tendenciaként emelném ki, hogy az illusztrációk minősége, igényessége sokat fejlődött, és megjelentek kamaszoknak szóló, illusztrált kötetek is (pl. vers- vagy novellaantológiák). A vizualitás és szöveg egymás mellett történő befogadása az értésnek egy újabb szintjére tudja vinni az olvasót.

KULTer.hu: Ha már erről esett szó, a vizuális térnyerés talán egyre jobban elbizonytalanítja az életkori kategóriákat is, hiszen több kiadvány deklaráltan nem gyerekkönyvnek nevezi magát, hanem olyan képeskönyvnek, ami egyaránt alkalmas gyerek és felnőtt befogadásra.

Kovács Eszter szerkesztővel, aki minden évben jár a nagy nemzetközi Bolognai Gyermek- és Illusztrációs Könyvvásárra, beszélgettünk a podcast egyik adásában erről a jelenségről (az epizód szeptemberben lesz elérhető). A külföldi gyerek- és kamasz irodalomban évtizedek óta tendencia, hogy akár szöveg nélküli könyveket is kiadnak, úgynevezett silent bookokat, ami nem egészen képeskönyvet jelent, de még nincs meg rá a megfelelő magyar terminus. A magyar kultúrában a könyvekkel kapcsolatos szocializáció megkívánja, hogy betű legyen bennük. Ha nincs benne sok betű, akkor az már nem is igazi könyv. A tanításnak, az oktatásnak nagyon fontos szerepe van abból a szempontból is, hogy mit jelent képeket olvasni, mit jelent ezek szimbolikus és narratív olvasata.

Ezért a kiadók részéről is bátorságot igényel, hogy ki merjenek adni kevésbé szövegcentrikus könyveket.

A kérdésedről még eszembe jutott Dániel András, akinek a kisebbeknek szóló könyvei, mint például a Kuflik, vizuálisan és nyelvileg is abszolút szórakoztatóak a felnőtteknek. De ott van a Kicsibácsi és Kicsinéni két kötete, ami szintén felülírja a korosztályi kategóriákat, mert olyan filozofikus megközelítés érvényesül bennük, ami egy felnőtt számára is elgondolkodtató.

KULTer.hu: Talán meg is lehet fordítani ezt a relációt, hiszen az is téves elképzelés, hogy amiben kép van, az gyerekkönyv. Nekem például az 55 × Ady című, nemrég megjelent kötet jutott eszembe, amit Grela Alexandra illusztrált. A képei nagyon más olvasatot adnak a verseknek, olykor ironikus távlatba kerülnek a szövegek. A kérdés a tanítás és a kötelező olvasmányok felől is érdekes, hiszen gyakran nemcsak a művek, hanem azok olvasata is rögzült. A gyakorlatban mennyire van lehetőség az ilyen típusú, eltérő olvasatok megmutatására?

Az 55 × Ady egy viszonylag friss megjelenés, nem is túl nagy példányszámban jött ki, azt pedig nem tudom, hogy mennyire reklámozzák – én a magam részéről „terjesztem” ezt a könyvet. Akikhez elért, azok mind lelkesek voltak, másfelől az a tapasztalat, hogy a tanárokhoz sok friss megjelenés nem jut el. Ennek sok oka van, például rengeteg az új könyv, néha nehéz a hozzáférés – nemcsak az árra, hanem az észrevehetőségre is gondolok.

A gyakorlat pedig nagy általánosságban úgy néz ki magyartanári szempontból, hogy nincs idő a végiggondolásra, az újrakeretezésre. A csökkentett óraszám és a megnövelt tananyag mellett nincs lehetőség a képekre is kitérni. Ezért kellenek olyan gerillatevékenységek, amelyeket sokan folytatunk. Például a Pagony iskolai projektjeként próbáljuk megismertetni ezeket az izgalmas, új könyveket, a tanárok számára felhasználóbaráttá tenni, és alternatívákat adni. Ehhez persze az is kell, hogy a kiadók és a HUBBY elérjenek a tanárokhoz, és segítsenek leküzdeni például az érettségi és a tananyag miatti szorongásaikat.

Tehát a fő kérdés az, hogyan lehet olyat csinálni a 2020-as években az irodalomórán, aminek létjogosultsága van.

Nekem erről az a határozott véleményem, hogy a tanárokat kell felszabadítani a szorongásaik alól. Ehhez van alapanyagunk a kortárs gyerek- és kamasz irodalomban, úgyhogy elszántság kell, hozzáférés és együttműködés. Tavaly a Budapest Bábszínházzal volt közös projektünk a Tasnádi István könyvéből készült Helló, Héraklész! című előadás kapcsán, ebben a félévben pedig a Nemzeti Galériával és a Nemzeti Filmarchívummal fogunk együtt dolgozni. Ezek remek lehetőségek, mert egyesülnek az erők, és egyre több emberhez jutnak el olyan tartalmak, amelyek felszabadító hatásúak.

Amire igazán szükség van a magyar irodalomoktatásban, az a felszabadulás – tanárnak és diáknak egyaránt.

KULTer.hu: Hogy látod, miből fakad az a szorongás, ami alól fel kell szabadítani a tanárokat? A tanterv kötöttségein túl mit neveznél meg?

Például a kimeneti szabályozást, a középiskolai felvételit, amit 6. vagy 8. osztályban írnak meg a gyerekek. Az általános iskolából a középiskolába való átmenetben nem kellene, hogy olyan szorongást okozó tényezők legyenek, mint hogy mi lesz, ha nem olvassák el A kőszívű ember fiait – hogy az egyik legnagyobb közhelyet említsem. Nagyon furcsa, hogy ezt végig kell tolni az órákon akkor is, ha tudjuk, hogy a gyerekek nem olvassák el, mert kudarcélményt okoz.

Ha olyan műveket adunk nekik, amit nem értenek, akkor nem fognak értő, elhivatott olvasóvá válni.

A középiskolákban pedig az érettségi a nagy mumus. Egyfelől borzasztóan szánalmas, hogy ez így alakult, ha megkérdezik, hogy miért kell ezzel foglalkoznunk, akkor az a tanár válasza: mert ebből kell érettségizni – ez egyben nagyon elgondolkodtató jelenség is. Illetve talán az érettségit is érdemes lenne nem közép- és emelt szintre bontani, hanem másféle szempontok szerint árnyalni. Hiszen nagyon erősen szétválik Magyarországon az elit- és a nem elit képzés, bizonyos iskolákban azon siránkoznak a tanárok, hogy Vergiliust nem tudják kellő mélységben tanítani, máshol pedig a 17 éveseknek a tanár olvas föl, mégis ugyanazt az érettségit kell letenniük. Ez borzasztóan nehéz helyzetet teremtett. Az oktatás egyáltalán nem reagál arra a technológiai változásra sem, ami a 21. században történik, amiben a gyerekek szocializálódnak. Volt egy pandémia, amikor digitális eszközökön keresztül kommunikáltunk, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy gondolkodásmódban lekövettük volna, amit ez jelent.

KULTer.hu: És akkor még nem beszéltünk arról, hogy mindebben hol a kortárs irodalom helye. Közelítve kicsit a beszélgetésünk apropóját adó Pagony Podcasthez, mennyire célja a műsornak, hogy a korábban említett gerillaakciókhoz hasonlóan eljuttassa a tanárokhoz, pedagógusokhoz a kortárs gyerek- és ifjúsági irodalmat? Illetve a beszélgetés elején említetted az elmúlt húsz év alatt jelentősen megnövekedő gyerekkönyvpiacot. A csatorna adásai arra is törekednek, hogy támpontokat adjanak az ebben való eligazodáshoz?

Az elsődleges törekvés az, hogy izgalmas beszélgetések legyenek a csatornán. Ezek a beszélgetések mégis kapnak egy keretezést, hiszen a kortárs magyar gyerek- és kamasz irodalom íróival, illusztrátoraival folytatunk párbeszédet. Ez természetesen meghatározza a tematikát. Olyan embereket hívok meg, akikről úgy gondolom, hogy érdemes meghallgatni, mit gondolnak. Mert gondolnak valamit, nem közhelyesek a válaszaik, esetleg nem is válaszokat adnak, hanem további kérdéseket tesznek föl.

Az a tapasztalatom, hogy a kitaposott útról való letérés mindig sokkal izgalmasabb,

mint végigmenni azokon a kérdéseken, amelyekre már előre sejtjük a választ. Igyekszem úgy felkészülni, kérdezni, hogy arra ne feltétlenül legyenek kész válaszaik. Természetesen vannak nem megkerülhető kérdések. Például Molnár T. Eszter immunológusként végzett és dolgozott hosszú időn keresztül, és utána lett a kortárs irodalom jelentős szerzője. Óhatatlanul érdekli az embert, hogyan lesz valaki kutató biológusból író. Mivel ismerem a szerzőket, erősen apellálok arra, hogy a válasz sok olyan mozzanatot fog tartalmazni, amiből tovább lehet indulni egyéb kérdések, akár az életről való gondolkodás felé. Hiszen a könyvek olvasása az élet megtapasztalásának része, mert bármennyire is nyitott vagyok, és színes életet élek, annyiféle kalandban nem lehet részem, mint amennyihez az olvasás eljuttat. Az alapvető cél tehát, hogy a beszélgetések érdekesek legyenek, tág közönségnek szóljanak, ne csak a tanároknak.

Igyekszem kibillenteni a beszélgetőpartnert a panelválaszokból,

erre a hallgató mindig felkapja a fejét, hogy valami történik, valaki valamin elgondolkodott. Ez egyébként kölcsönös: van egy vázlat a fejemben, de ami elhangzik, az bennem is sokszor elindít valamit. A podcastnek mindig van egy olyan része is – hiszen a műsor címe A meséktől a felnövésig –, amelyben arra keressük a választ, mit jelent felnőni.

KULTer.hu: Számodra mit jelent a felnövekedés, hogy gondolkodsz róla?

Úgy, mint egy életre szóló feladatról, soha nincs olyan, hogy valaki teljesen felnőtté válik. De érdekel, hogy mik azok a felismerések, tapasztalások és belső megértések, amelyekkel az ember halad előre az életében – azt hiszem, hogy ez a felnövés. A mellébeszélés, a gügyögés, a didaxis, a kinyilatkoztatás − visszautalva a ’80-as évek átlagos gyerekirodalmára – nem segít abban, hogy részt vegyünk a felnövési folyamatban. A megfelelő könyvekkel, az ezekről való beszélgetéssel tudjuk magunkat ahhoz edzeni, hogy az életben felismerjünk dolgokat, vagy áttételes módon saját magunkkal kapcsolatban megértsünk valamit. Az, hogy emellett még mi mindent jelent, az egy pszichológiai beszélgetés témája lehetne, ebbe egyébként szerencsére sokszor átcsúsznak a podcastek vendégei is.

Voltak már olyan megnyílások, amelyek izgalmas, új optikán keresztül értelmeztek különböző jelenségeket.

Az a jó, ha valaminek tétje van, így a beszélgetésekbe ezek az irányvonalak is beleférnek, ahogy az is, hogy valamiben nem értünk egyet. Ha nem piszkálsz meg dolgokat, az nem túl érdekes.

KULTer.hu: Ez szempont a vendégek meghívásánál is? Szándékosan olyan szerzőket keresel, akikről tudható vagy akár nem tudható, hogy más álláspontot képviseltek?

Persze, abszolút. Azt gondolom, hogy egy dialógus, az egy drámai helyzet, a drámai helyzet pedig azt jelenti, hogy konfliktus van. Kicsit rosszabbul érzem magam, ha egyetértek, akkor tekergetni kell az agyamat, hogy megcsavarjam az egészet. Persze nem kell eszetlenül mindig ellentmondani. De törekszem arra, hogy fenntartsam a drámai feszültséget.

KULTer.hu: Eddig főként írókat hívtál meg, akik a gyerek- és ifjúsági irodalom más területén is működnek, például Dániel András illusztrátorként, Nényei Pál pedig magyartanárként. Mennyire tudatos koncepció az, hogy minél változatosabb háttérrel érkező beszélgetőtársaid legyenek, és rajtuk keresztül minél több szegmensét mutasd be a gyerek- és ifjúsági irodalomnak? Tervezed, hogy nemcsak szerzőket hívsz meg a jövőben?

Igen, szeretnék efelé haladni, nyitni az ollót. Alapvetően olyan szerzőkkel kezdtem, akikről tudom, hogy népszerűek, akikre érdemes odafigyelni, akik (pl. Szabó Borbála) tudnak váratlan fordulatokkal szolgálni, akikkel van a párbeszédnek egyfajta dinamizmusa. Ezt folytatjuk, de emellett illusztrátorokat, szerkesztőket, irodalommal foglalkozó szakembereket is szeretnék meghívni, akik a mese, felnövés spektrumba valahogyan illeszkednek.

KULTer.hu: Az adásokban és most a beszélgetésben is következetesen a kamasz irodalom kifejezést használod az ifjúsági irodalom helyett. Miért találod alkalmasabbnak ezt a terminust?

Nem vagyok elméleti szakember, ez egy tudatos döntés következménye, engem a gyakorlat, az élet, a közvetlen tapasztalatok jobban érdekelnek. Azért természetesen olvasok különböző elméleti munkákat, látom, hogy a gyerek- és kamasz irodalomnak egyre komolyabb az elméleti háttere, egyfajta emancipatorikus harcot vív, hogy legitimálja önmagát. Ennek eredményei a különböző konferenciák, tanulmányok, kötetek is. A gyerekirodalommal való foglalkozás felívelőben van, sok mindent vesz át az ún. magas irodalomhoz kapcsolódó elméletekből, sok esetben ezeket adaptálja. A kamasz irodalom nem hivatalos terminus, vagy legalábbis én nem tudok róla. Ennek használata részemről ugyanolyan tudatos döntés, mint hogy nem lettem irodalomelméleti szakember.

A kamasz szót életszerűbbnek érzem, az ifjúságit életidegennek, választékosnak gondolom.

Amikor bemegyek egy osztályba, akkor nem az ifjúsággal találkozom – persze lehet fennkölten ezt is mondani –, hanem kamaszokkal. Ebben a szóban nagyon sok minden van benne, több mint az ifjúságban. Az ifjúságit kicsit 19. századinak érzem, nekem idegen.

KULTer.hu: A magyar terminológia talán jobban követi a német szóhasználatot (Kinder- und Jugendliteratur), de az angolszász szakirodalomban már a young adult kifejezés az elterjedt. A fiatal felnőtt talán szerencsésebb lehet, mint az ifjúság, de még mindig kicsit életidegen.

Igen, az elmélet már inkább ezt használja itthon is a 16+ vagy 18+-os könyvekre, de nehéz az életkori szakaszolás. Biológiailag ennek van egy jól lekövethető útja, amivel összefüggésben vannak a pszichikai változások is, de azért a kamaszléthez hatványozottan hozzátartozik egy adott kor kultúrája, a zene, a film, a vizuális kultúra, az öltözködés stb. A fiatal felnőtt esetében már látom azt az egyetemistát, aki kezd a munka világának megfelelő dresscode szerint öltözni, ösztöndíjakat és gyakornoki helyeket nézni, már megindul egyfajta betagozódás a polgári társadalomba. Még fiatal, de már felelős tagja a társadalomnak, felnőtt, akinek megvan a nyelvvizsgája, a diplomája, a CV-je. Pont azt a szabadságot, káoszt, keresést, a szélsőségeket szűkíti le a fogalom, ami a kamasznak sajátja.

KULTer.hu: A meghívottak esetében nyilván érvényesül a szubjektivitás azzal kapcsolatban, hogy kiknek a szövegei állnak hozzád közel, kiket tartasz jó szerzőnek. Ilyen értelemben tekinthető értékelésnek vagy minőségjelzőnek az, hogy ki a vendéged, mely könyvekről esik szó?

Ez kicsit erős állítás, de vállalom, hogy ki vagyok, és mit gondolok, és ennek alapján kik érdekelnek.

Ez természetesen nem abszolútérték. Bár tulajdonképpen azt hiszem, bárkivel szívesen elbeszélgetek, aki hajlandó kilépni a komfortzónájából – ettől én már nagyon boldog vagyok. Bő fél éve indult a csatorna, eddig azért főként azokat hívtam meg, akik kötődnek a kiadóhoz, illetve akikről azt gondolom, hogy érdemes őket megkérdezni különböző dolgokról. Szerencsére sokféle podcast csatorna létezik, így mindenki megtalálhatja azt, ami neki érdekes.

KULTer.hu: Az első adás dátuma igazán karakteres (2022. 02. 02.). Ennek van esetleg mélyebb jelentése?

Ennyi, ez egy vicces dátum, és egyszer el kellett kezdeni. Sokáig húzódott különböző okok miatt, de úgy éreztem, hogy muszáj belevágni, mert olyan sosem lesz, hogy minden tökéletes. (Ahogy olyan sincs, hogy minden összeállt, akkor most gyereket szülök.) Már 2021 nyarán elkezdtem azt mondogatni, hogy váltsunk erre a formára. A Kapu – kortársakról tanároknak és szülőknek című sorozatot – ami kifejezetten tanároknak szólt, pedagógiai-módszertani fókuszú volt – a pandémia hozta magával. De azt is tapasztaltam, hogy mindenki telítődött az online tartalmakkal, és azzal, hogy monitoron nézte az embereket, akik szintén nincsenek egy térben, ez fokozottan elidegenítő.

Viszont egy podcastnek a hallgatása sokkal szervesebben tud a mindennapok része lenni,

utazás, futás, főzés vagy takarítás közben. Számomra ez felhasználóbarátabb műfaj, és valószínűleg tágabb közönséget tud megszólítani. De van még hová fejlődni.

KULTer.hu: Mit érzel még hiányosságnak?

Az egésznek a kommunikációját, a saját intenzitásomat a beszélgetések során, hogy mennyire jó a tempója, a ritmusa, én hogyan tudom az egészet kézben tartani. Ha úgy érzem, hogy ez egy érdektelen monológgá kezd válni, akár a vendég, akár az én részemről, akkor merni váltani. Illetve technikai téren is lehet még fejlődni, hogy érdemes promózni, hova rakjam a linkeket stb. De ezeket akkor tanuljuk meg, ha csináljuk.

KULTer.hu: Milyen távlati terveid vannak a csatornával, lehet számítani változásokra? Eddig itt futott Hajdu Zsanett műsora, a korábban is működő Altatás után, elalvás előtt beszélgetéssorozat Szél Dávid pszichológussal. Ez közben levált a Pagony Podcastről. Illetve szintén érdekel, hogy milyen visszajelzéseket kaptál eddig.

Szerencsére csak pozitív visszajelzéseket kaptunk, de nem is tudom, hogy szerencsére-e, mert a negatív visszajelzésből az ember többet tanul, persze a pozitív meg nagyon jólesik.

Fontos, hogy biztatják az embert, hogy amivel foglalkozom, nem csak az én mániám, hogy ez érdekes.

Az is egy kezdeti átgondolatlanság volt, hogy kétféle tematika ment egy csatornán. Nem volt szerencsés, minden értelemben más a két sorozat: a rögzítés körülményei, a tematika, a struktúra. Így amit Zsanett csinál, az átkerül egy másik fórumra. Az pedig kihívás, hogy miként tudjuk A mesétől a felnövésig beszélgetéseket megtartani ezen a szinten úgy, hogy ne váljon a műsor önismétlővé, hogy felismerhető legyen a beszéd-, a gondolkodásmód, a stílus, a hangnem, és amit mondtál korábban, a személyesség. Ez egy nagyon erős szándék. Örülök, ha ezt meg tudjuk tartani, és profibbá tenni, persze amíg el nem jön az a pillanat, hogy azt érzem, ez halál unalmas, kifulladt. Akkor abba kell hagyni, de egyelőre még bőven van kikkel és miről beszélgetni.