Ha ezeket a sorokat olvassuk, nőként vagy férfiként olvasunk? Mi az összefüggés biológiai nemünk, identitásunk és a szöveg között? Máshogyan írunk, másként működünk színpadon, mást fedezünk fel filmekben a nemi szerepeink miatt? Többek között ezekre a kérdésekre kerestük a választ október 3-án, Turi Tímea Egyszerre egy beszéljen című verseskötete közös megbeszélésének felvezetéseként. A KULTolvasó Kör rendezvényén Baluja Petra színházszociológus, A sűrített nő című kötet szerzője és Kalmár György, a Debreceni Egyetem Angol-Amerikai Intézetének docense voltak a vendégeink.
KULTer.hu: Elsőként kérlek próbáljátok felidézni az első benyomásaitokat az esemény címéről! Milyen asszociációitok voltak? Illetve a nemi szerepekkel kapcsolatban mi az a kérdéskör a saját területeteken, amit személyesen fontosnak tartotok, ami foglalkoztat benneteket?
Baluja Petra: A címet olvasva nagyon izgatott lettem, termékenynek tartom a határterületek összekapcsolását. A szívemhez közeli témáról van szó – a doktori kutatásomat a hazai vidéki kőszínházakban végeztem, prózai színészeket és színésznőket kérdeztem a félig strukturált interjú módszerével. A nemi egyenlőtlenségek feltérképezését céloztam meg a színházi szervezeti kultúrán belül, illetve arra voltam kíváncsi, hogyan élik meg a színésznők a sikert, hogyan tekintenek a karrierjükre. Tehát a szociológiát párosítottam a színházművészettel. Izgalmasnak tartom a témaválasztást.
Kalmár György: Az volt az első gondolatom, hogy bár remek a témaválasztás, alapvetően ugye nők fognak beszélgetni erről a kötetről? Nehogy belefussunk egy olyan helyzetbe, amikor három férfi „okosan” megbeszéli, hogy miként is látják a nők a világot, hogyan írnak újra a költészetben egyes szerepeket. Amikor biztosítottak arról, hogy kisebbségben leszek, örömmel mondtam igent a felkérésre. Napi szinten foglalkozom a kérdéskörrel, de még mindig intellektuális kihívásnak érzem, hogy beszélgessünk róla. Azért is, mert a dolgok folyamatos változásban vannak. Nem az a helyzet, hogy húsz éve megismertem a szakirodalmat, megbeszéltem mindent a diákokkal, a megszerzett tudást pedig elraktároztam és azóta is használom.
A társadalmi és kulturális változásokkal az emberek is máshogyan gondolkodnak magukról
mint nemi markerekkel, identitással rendelkező lényekről. Mindig van újdonság, új társadalmi jelenségek, szempontok, ami elméletileg is izgalmas, ugyanakkor a bőrünkre megy ki a játék, hiszen saját magunkról is beszélünk. Máig sikerült a lelkesedést megőriznem.
KULTer.hu: A rendezvény címében nem véletlenül fogalmaztunk úgy, hogy nemi szerepekről lesz szó, párbeszédről, dinamikáról női és férfi nézőpontok között. Adódik a kérdés, hogyan tudunk beszélni nemi szerepekről, miként szólalunk meg különböző pozíciókból. Milyen mondatokat hoz elő belőlünk, hogy nők vagy férfiak vagyunk – vagy éppen fordítva, milyen mondatokból építjük fel identitásunkat? Szerintetek beszélhetünk női és férfi mondatokról?
B. P.: A nemiegyenlőtlenség-kutatásokban is foglalkozunk a nature kontra nurture elsőbbségének kérdésével, ami lényegében azt jelenti, hogy a nők és a férfiak társadalmi helyzetét, karrierjét, életpályáját, egyáltalán az életben fellelhető lehetőségeit a biológiai vagy a társadalmi nemük (gender) határozza-e meg. Ez a téma éles vitáknak áll a kereszttüzében a szakmán belül is. Azt gondolom, sem a biológiai, sem a társadalmi nemet nem lehet ignorálni, de fontos figyelnünk arra, hogy kizárólag a biológiai nemünk semmiképpen se határozza meg a társadalmi lehetőségeinket, a választásainkat vagy akár a szempontjainkat.
Törekednünk kell rá, hogy ne érintsék korlátok azt, hogy ki írhat, ki gondolkodhat bizonyos témákban,
ki választhat maszkulinnak vagy femininnek bélyegzett pályákat.
K. Gy.: Vannak-e női és férfi mondatok? Erről nagyon sokat írtak a ’70-es évek óta. A francia feministáknál például meghatározó az écriture féminine [’női írás’ – a szerk.] fogalma: lehet, hogy másképpen írunk, lehet, hogy a női mondatok másként szerveződnek és a női irodalomnak van olyan sajátossága, amit meg tudunk határozni nőiként. Ez egy esszencialista hozzáállás, miszerint a testünk bizonyos helyzetekben hatással van a világszemléletünkre, a megéléseinkre és arra is, hogy milyen mondatokat írunk. Ennek az elgondolásnak szerintem a feminizmuson belül is van legitimitása.
Megkérdezhetünk bárkit, aki ír, alkot, rendez, fest, hogy vajon szemléletbefolyásoló tényezőként gondol-e a testére.
Praktikus értelemben vannak tipikus mondatok, amiket inkább kisfiúknak, vagy inkább kislányoknak mondanak. Vannak könyvek, amiket inkább veszünk meg ajándékba egy kisfiúnak vagy egy kislánynak. Vannak filmek, sorozatok, amiket inkább néznek meg férfiak vagy nők. Az egyik érdekes kérdés az, hogy mindez áll-e bármiféle kapcsolatban a biológiai nemmel, vagy csak már meglévő kulturális beidegződéseket, toposzokat mozgatunk és éltetünk tovább.
Néha meglepő eredményeket mutatnak a statisztikák arról, hogy mi férfi vagy női mondat, milyen filmet kik és hányan néznek meg.
Csak hogy egy példát említsek, számomra meglepő volt annak idején, amikor először tartottam horrorfilmes kurzust, és azt olvastam, hogy slasher horrort legalább annyi nő néz, mint férfi. Ezek azok a horrorfilmek, amelyekben egy elmeháborodott vagy rémszerű férfialak üldözi késsel vagy láncfűrésszel a sikoltozó nőket teljes képernyőidőben. Elsőre azt gondolná az ember, hogy ez egy nettó nőgyűlölő műfaj, ami arról szól, hogy a férfiak jól megbüntetik a nőket mindazért, amit el kell szenvedniük miattuk. Közben a gyakorlatban mégsem így működnek ezek a filmek, másfajta azonosulási lehetőségeket is felajánlanak, és egyes kutatások szerint éppannyi nő nézi őket, mint férfi. Érdekes, kinek mi lesz valamilyen szempontból hasznos mondat vagy kulturális termék.
KULTer.hu: A tipikusság meghatározása valóban sokkal bonyolultabb, mint elsőre gondolnánk. Velem előfordult már olvasás közben, hogy egy karakterről volt egy benyomásom a biológiai nemét illetően, viszont a feltételezésem utólag nem igazolódott be. A nemiség színrevitelének mikéntje sosem egyértelmű.
K. Gy.: Erről Jeanette Winterson egyik regénye [Written on the Body – a szerk.] jutott az eszembe. Egyes szám első személyű elbeszélés, szerelmi történet, amelyből nem derül ki, hogy nő vagy férfi a narrátor biológiai neme. Hogy mi a társadalmi neme vagy a szexuális orientációja, az sejthető a történetből, de hogy milyen a teste, az nem.
KULTer.hu: Nagy kitérő tehető abba az irányba, hogy egy alkotó képes-e, illetve mennyiben képes a művészet eszközeivel hitelesen megteremteni egy sajátjától eltérő perspektívát. Az alkotói oldal mellett pedig ott a befogadóé. Máshogyan olvasunk nőként és férfiként? Erről mit gondoltok?
K. Gy.: Csinálhatnánk közvéleménykutatást: tegye fel a kezét, aki hitelesnek találta Anna Karenina főkarakterét! Ehhez nyilván elengedhetetlen, hogy a közelmúltból legyen olvasmányélményünk. Én nem zárnám ki annak a lehetőségét, hogy írhatnak jó férfikaraktereket női szerzők és fordítva. A saját kutatásomból ugyanakkor az a tapasztalatom, hogy időről időre tévedhet az ember.
Bizonyos perspektívákat ugyanis nem veszünk észre. Egyszerűen azért, mert férfi vagyok, bizonyos dolgok eszembe sem jutnak.
Amikor női reprezentációkról írtam, rendszeresen megkértem nőket, hogy olvassák el a szöveget, mielőtt publikálnám, és rendszeresen visszakaptam a szöveget azzal a megjegyzéssel, hogy egy-egy számomra magától értetődő logikai lépés másként is elgondolható. Nyilván a homlokomra csaptam, hogy persze, és örültem, hogy tanulhattam valamit, összetettebben értem a világot! Férfinak lenni egy patriarchális kultúrában azt is jelenti, hogy egy csomó dologra vakok vagyunk, hiszen az az úgymond természetes, megszokott, normatív, ahogyan mi férfiak látjuk a dolgokat. Miközben nem „természetes”, csupán a világ kulturális berendezkedése okán olyan, amilyen. Ez lett a norma, ilyen lett a mentális térképünk a dolgokról. Ezért azt gondolom,
veszélyes úgy női karakterekről vagy szerepekről írni, hogy az ember nem beszéli ezt át olyanokkal, akiknek ez a testileg megélt valósága.
A test igenis sok szempontból fontos, nemcsak a gender miatt.
B. P.: Én a színházra látok rá a leginkább. A drámairodalom tipikusan férfiszemszögű, androcentrikus perspektíván alapuló műveket vonultat fel. Jól látható, a szerepek hetven-nyolcvan százaléka férfiakra íródott, melyek általában olyan karakterek, akik a társadalomban valami nagy dolgot visznek véghez. Politikusok, királyok, hősök, akik a győztes, a domináns oldalon állnak. Nagyon kevés a női karakter, aki ugyanezt elmondhatja. Nem azt mondom, hogy nem találunk rá példát, de a számuk elenyésző. A fennmaradó százalékot olyan fiatal, illetve olyan idős női karakterek teszik ki, amely szerepek javarészt férfi szerzők ötletein alapulnak – és ez az állítás még most is helytálló. A kortárs reflexió nem olyan gyors, így a dokumentumszínház egyébként sikeres próbálkozásai sem hoztak még jelentős változást. A drámák a női karaktereket általában saját szenvedélyeiktől vagy más személyektől való függésükben ábrázolják.
A drámairodalom férfitörténelem is egyben, a nők a férfiak szemén keresztül megfogalmazott nőiségükben tűnnek csak fel.
Nagyon izgalmas azt látni, hogy rendezőnők és színésznők női perspektívából mit tudnak ehhez hozzátenni, és milyen karakterek születhetnek a színpadon, a színházi világban.
KULTer.hu: Most jutott eszembe, hogy néhány éve a Lear királyt színpadra vitték Ráckevei Anna főszereplésével (Lear címen). Az ehhez hasonló kísérletezésekre talán egyre több példa van.
B. P.: Igen, nekem egyik kedvencem volt akkor az az előadás! Ilja Bocsarnikovsz állította színpadra, aki egyébként visszatérő rendezője a debreceni Csokonai Nemzeti Színháznak. Elkezdett abban gondolkodni, hogy a nemi reprezentáción túl más is lehet fontos a karakterfejlődés megjelenítésében, Lear motivációinak kibontásában. Lear Ráckevei Anna is lehet, ugyanúgy közvetítheti azt, amit egy férfi színész, és akár mást is megmutathat ebből a karakterből a színpadon.
KULTer.hu: Visszakapcsolva az irodalomhoz, az utóbbi években számos női tapasztalatot színre vivő könyvet találhatunk a megjelenések között. Mi lehet szerintetek az oka, hogy az alkotók női történetek középpontba emelését választják?
B. P.: Remélem, hogy a könyvkiadási és eladási számok növekedése indikátora a nemi egyenlőtlenségek csökkenésének, és hogy a nők bátran keresik a helyüket a világban, a társadalomban és az irodalomban is, valamint meg mernek mutatni számukra fontos szempontokat.
K. Gy.: Ez a trend tökéletesen illik a nyugati társadalmak emancipációs és pluralitást célzó törekvéseinek a folyamatába, aminek az a célja, hogy odafigyeljünk a hangokra, amiket korábban nem engedtünk szóhoz jutni. Ennek szerintem mindannyian ismerjük a jelentősebb pontjait, tudjuk, hogy mennyire fontos volt, amikor a nők először felsőoktatásba mentek, amikor az első regényeket publikálták.
Remélem, rájöttünk, hogy ha többen gondolkodunk, az több szürkeállomány, több ötlet, több nézőpont, több kreativitás.
Ha van olyan, hogy nyugati civilizáció, és ha van sikeressége, akkor az ennek is köszönhető. Nem a legfelsőbb vezetőnek kell kitalálnia mindent, a munka közös. Ettől jobb, gazdagabb, izgalmasabb, sikeresebb egy társadalom.
Szerintem még nagyon sok női történetet kell elmondani.
Elég megnéznünk, mikor kezdték el a nők elmondani a maguk történetét mediatizált módon, mikortól van női szerző által írt regény, női rendező által kreált film. Mióta történik ez, száz éve, kétszáz éve? A mi kétezer éves történelmünkben elég sok történet van, amit el lehet még mondani más szemszögből is. Remélem, demokratikusan, barátságosan és nyitottan történik mindez. Ezt azért teszem hozzá, mert rendkívül átpolitizált ez a kérdés is. A gender a hatalomgyakorlás egyik központi szava, van, ahol zászlóshajó, máshol mumus. Mindkettő visszásságokhoz vezethet. Időről időre depolitizálnunk vagy legalábbis demilitarizálnunk kell ezeket a kérdéseket.
KULTer.hu: És reflexíven kell próbálnunk közelíteni a témához, folyamatosan mérlegre téve saját nézőpontunkat. Felmerül a pozitív diszkrimináció kérdése is, akár morális szempontból.
K. Gy.: Mit gondoltok a pozitív diszkriminációról? Nekem nincs erre kész válaszom.
B. P.: Én egyensúlypárti vagyok a személyes értékrendemben és kutatóként is. Amikor elkezdtem a nemi egyenlőtlenségek kérdésével foglalkozni, saját magam számára is újra kellett konstruálnom a nőképet, a saját nő- és anyaképemet. Közben elkerülhetetlen megválaszolni, nőként hogyan viszonyulok a férfiakhoz – a két pólus egymástól nem függetleníthető.
Sokat mérlegeltem, mi jelentheti az egyensúlyt. Én a pozitív diszkrimináció esetében is ezt az állapotot keresném.
A könyvemben szintén azt próbáltam hangsúlyozni, hogy meg kell mutatni a nemi szerepből adódó hátrányokat, az aszimmetrikus viszonyokat, az el nem mesélt dolgokat, de ignorálni nem lehet a másik oldalt sem. Szerintem is az a jó, ha összefüggésében nézzük a problémákat. Azzal a plusz szemponttal, amit a másik adhat, kerek lehet a kép. A pozitív diszkrimináció kérdése helyzetfüggő, és nagy körültekintésnek kell megelőznie úgy a döntéshozatalt, mint a véleménynyilvánítást.
KULTer.hu: Megfigyelhető, hogy bár a fiatal írók esetében női többlet mutatható ki, a húszas éveik végén, a harmincas éveik elején (a családalapítás leggyakoribb időszakában) a női szerzők egyszer csak eltűnnek. Pályakezdő alkotóként, kutatóként milyen eséllyel indulnak nők és férfiak? Van szemmel látható eltérés?
K. Gy.: Ez viszonylag könnyen átlátható azon a területen, ahol dolgozom. Alapképzésen a bölcsészettudományi karra sokkal több nő jár, mint férfi, és ez az arány körülbelül megmarad mesterképzésen is. A doktori iskolánkban már talán valamivel több a férfi, mint a lentebbi szinteken, de alig észrevehető a különbség. Viszont a tudományos ranglétrán felfelé haladva megfigyelhető egy hasonló folyamat, mint amiről az írókkal kapcsolatban beszéltél. A Magyar Tudományos Akadémia rendes tagjai között kevés nő van, és az MTA doktora címmel rendelkezők esetében is még mindig több a férfi.
Azt nem tudjuk, van-e ma is üvegplafon a tudományban. Én remélem, hogy ha van is, olvadozik, vagyis nem üvegből volt, hanem jégből.
Az is lehet, hogy a probléma időbeli, és egyszerűen még nem lépdeltek fel az éppen képzésben lévő nők. Ahhoz, hogy valaki egyetemistából az MTA doktora legyen, időre van szükség, minimum 30-40 év kell hozzá. Nagyon érdekes számomra, hogy ennyi nő van a felsőoktatásban. Vajon hogyan fog kinézni a tudomány 30-40 év múlva? Szembejönnek-e üvegplafonok, amikkel a rendszer védi magát, és nem enged fentebb embereket? Az intézményeknek akarva vagy akaratlanul van egy konzervatív beidegződésük. És hogy egy további kérdést is felvessek: mi lesz a férfiakkal? Miért nem járnak egyetemre? Kevésbé fogékonyak az intellektuális dolgokra? Szándékosan fogalmazok ennyire provokatívan, hiszen a nőkre kétezer évig ezt mondták.
B. P.: Adottak egyrészt a tudósnők vagy kutatónők, másrészt a művésznők. Az akadémiai szféra, illetve a színházi kultúra, szisztéma is maszkulin berendezkedésű, és ilyen elvek mentén működik. A nőknek ebben kell egy bizonyos értelemben maszkulin pályaképnek megfelelni, versenyképesnek lenni, teljesíteni. Ugyanakkor kettős elvárásrendszer működik. A színésznők versenyeznek a szerepekért, szeretnének teljesíteni, karriert befutni, viszont ott van például az a drámairodalmi hátrány, amiről már beszéltem, tehát elsősorban fiatal- vagy dajkaszerepek adottak számukra.
A középkorú színésznőknek, akik a személyiségbeli és szakmai érettségük csúcsán vannak, kevés lehetőségük van megmutatkozni,
kevés szerepet kapnak – ekkor van egy karrierkrízis is. A tudósnők karrierívét tekintve más a helyzet, esetükben jellemzően a középkor az ideálisabb életszakasz. Ők sokkal később robbantanak, addig építkeznek. Színésznőként ez fordítva van, vagyis az életkor és karrierív ellentétes irányú. A rendszer részéről érkező elvárások ellentmondásosak: meg kell felelni a teljesítményorientált közegnek, idegrendszert nem kímélve dolgozni, kint hagyni a gyereket, a női lét nehézségeit a munkahely falain kívül, miközben egy színésznőnél a szépség és a fiatalság minimum. A tudósnőkről persze eszembe jut a szép–okos tulajdonságpár sztereotip szembeállítása a közbeszédből. Eszerint aki szép, nem lehet intellektuálisan kimagasló, és fordítva.
Sok a dilemma mindkét csoport esetén, ami főként az intézményesített elvárásokból fakad.
Hogy a nők ebben hogyan találják meg magukat, hogy milyen lehetőségeket kapnak és tudnak megragadni, milyen címeket tudnak elérni a tudományos világban vagy milyen díjakat nyerhetnek el művészként, nagyon jó kérdések. Illetve, hogy a jelenleg is zajló hagyományos szerepváltozásokkal mit kezdenek a férfiak, hiszen együtt dolgoznak a nőkkel, és egymás között is versengenek úgy a színházban, mint a tudományos közegben. Mindkét nemnek meg kell találnia a saját helyét a folyamatosan alakuló keretek között.
K. Gy.: Melyek azok a pontjai egy színész előtt álló pályának, ahol ennek az elvárásrendnek a maszkulinközpontúsága meglátszik?
B. P.: A kutatásaimban eddig úgy tapasztaltam, hogy a fejünkben az ideális munkavállaló még mindig férfi. Nem szül gyereket, nem kell a család és a munka között egyensúlyoznia. Ez egyébként gyakorlatban nem feltétlenül igaz, mert ahogy a férfiszerepek változnak, láthatóvá válik, hogy
nemcsak egyetlen, homogén férfikarakter van, hanem rengetegféle változata lehet a férfiasság definíciójának.
Nem mindenki tradicionális „alfahím”, számos férfiben keverednek a maszkulin és feminin jegyek, sokan szeretnek otthon lenni a gyerekükkel, gondoskodóak és nem létfeltételük a teljesítmény és a versengés. Férfiként sem egyszerű megfelelni az ideálisnak mondott tudományos vagy művészi pályaképnek.
Még mindig irreális elvárásokat örökítünk tovább, amikor egysíkú nemi szerepeket kívánunk ráaggatni mindenkire.
Első körben mindannyian emberek vagyunk, ezt követően érdemes beszélni a nemekre lebontható kérdésekről. A megcsontosodott elvárásrendszer jele az is, hogy arra nincsenek feltétlenül megoldásaink, ha valaki a családja és a munkája között szeretne egyensúlyozni a mindennapi működés során. Amikor egy színésznő szünetelteti a pályáját a gyermekvállalás miatt, a döntését általában sok dilemma előzi meg, mert nem tudja, mikor ideális eljönni. Ha fiatalon választja a szülést, az addig felépített karrier akár össze is omolhat. Azt is meg kell oldani, hogy ha később visszamegy, hogyan integrálódik immár anyaként, színésznőként a színház életébe. Ez folyamatos libikókajáték és feszültség.
K. Gy.: Lehet, hogy itt van az a pont, ami miatt a munkaerőpiacon mindig hátrányban lesznek a nők. Mert csak ők tudnak szülni…
B. P.: Szerintem el kell kezdenünk olyan társadalompolitikai és munkaszervezeti megoldásokban gondolkodni, amiket levezetünk a napi munkavégzés szintjére. Ha egy színésznő visszajön szülés után, igyekezzünk neki olyan szerepeket találni, amelyek megformálásakor nem kell nulláról építkeznie, és megpróbálhatja kibontakoztatni, amit esetleg pluszban az anyaság hozzátett a személyéhez. Társadalmi és intézményi szinten is fontos tudni azt, hogy nem csak a hagyományos férfiképnek megfelelő ember lehet az ideális munkavállaló, hanem sokféle férfi és női karakter létezik, akik dolgoznak.
Az interjú a KULTolvasó Kör 2023. október 3-i alkalmán elhangzott kerekasztal-beszélgetés szerkesztett változata.
A fotókat Pótor Barnabás készítette.
